Παρασκευή, 29 Οκτ 2021

Με αφορμή το βιβλίο της «Για να ζούμε ελεύθεροι: Γνωρίζοντας τον αγώνα των Ελλήνων για την ελευθερία» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο

 

1821-2021: Πώς νιώθετε που γράψατε ένα βιβλίο για την Ελληνική Επανάσταση;

Ήταν ένα ταξίδι αυτογνωσίας. Η περιπέτεια της ίδρυσης του ελεύθερου ελληνικού κράτους ήταν πολύ πιο συναρπαστική, σύνθετη, πολυδιάστατη, ηρωική, συγκινητική, εξοργιστική και εκπληκτική από όσο φανταζόμουν στην αρχή, όταν ξεκίνησα να γράφω το βιβλίο.

Προσπαθούμε να πείσουμε πάντα τα παιδιά πως η Ιστορία σε βοηθάει να γνωρίσεις ποιος είσαι, από πού έρχεσαι, σε ποια κοινωνία ανήκεις, ποιο είναι το παρελθόν της, τα λάθη και οι επιτυχίες της, η ταυτότητά της. Αλλά σπάνια, σπανιότατα, δίνουμε την ευκαιρία στα παιδιά να το αισθανθούν αυτό. Να κάνουν αυτή τη σύνδεση ανάμεσα στο ατομικό και το συλλογικό. Γράφοντας αυτό το βιβλίο, ένιωσα να γίνεται αυτή η σύνδεση. Άκουσα σχεδόν τον ήχο της! Ένα «κλικ»! Αν είμαστε οι αντιφάσεις μας, αν είμαστε ήρωες και μικρόψυχοι ταυτόχρονα, γίγαντες και νάνοι στο ίδιο σώμα, δεν χρειάζεται DNA τεστ, είμαστε παιδιά της Επανάστασης!

Τι στάθηκε αφορμή για να γράψετε αυτό το βιβλίο; Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για αυτό;

Η επέτειος των 200 χρόνων έθεσε το ερώτημα στη συγγραφέα και παιδαγωγό: τι μπορούμε να πούμε για την Επανάσταση του ’21 στα μικρά παιδιά, κάτω των 11 ετών, που δεν έχουν διδαχθεί ακόμη Νεότερη Ελληνική Ιστορία; Γενικότερα η προσέγγιση της Ιστορίας είναι δύσκολη για τα παιδιά, που από τη φύση τους ζούνε στο παρόν. Πώς αποκτά νόημα και ενδιαφέρον το παρελθόν; Τι σημαίνει αυτή η επέτειος των 200 χρόνων; Πώς μπορεί να ξεφύγει από το σύνδρομο των σχολικών γιορτών της 25ης Μαρτίου που καταλήγουν να μοιάζουν τόσο με τις αντίστοιχες της 28ης Οκτωβρίου ώστε στο τέλος τα παιδιά μπερδεύουν τις δυο γιορτές; Αυτά ήταν τα ερωτήματα που οδήγησαν στην περιπέτεια της συγγραφής αυτού του βιβλίου. Γιατί ήταν μια μικρή περιπέτεια. Διαρκώς έπρεπε να αναθεωρηθούν βεβαιότητες που είχαν καλλιεργηθεί από την εποχή που ήμουν Εκτάκι με ποδιά και γιακαδάκι!

Πώς νιώθετε ως Ελληνίδα και άνθρωπος των γραμμάτων στην εποχή του κορωνοϊού για την επέτειο της Επανάστασης;

Ωραία τα συνδυάσατε, «γράμματα», «κορωνοϊός» και «Επανάσταση»! Θα μπορούσε να είναι άσκηση δημιουργικής γραφής: γράψτε μια ιστορία με αυτές τις λέξεις!

Οι Επαναστάσεις, αιματηρές ή βελούδινες, τρέφονται από τις οριακές καταστάσεις. Η πανδημία ήταν μια οριακή κατάσταση για την εποχή μας. Ένα κάποιο ράπισμα στον ναρκισσισμό του homo sapiens. Δεν τα ξέρουμε όλα. Δεν είμαστε άρχοντες και αφέντες του πλανήτη. Ούτε μπορούμε να αναπτυσσόμαστε διαρκώς αυξάνοντας τον πλούτο εις βάρος της φύσης. Κάτι κάνουμε λάθος. Ευκαιρία λοιπόν για μια άλλου είδους Επανάσταση. Να επαναπροσδιορίσουμε τη διαδρομή. Να αρχίσουμε, π.χ. να μετράμε την πρόοδο των κρατών με βάση τον δείκτη ευτυχίας, την εξάλειψη των ανισοτήτων, τον σεβασμό των ανθρώπινων δικαιωμάτων, το επίπεδο υγείας, παιδείας και προστασίας της φύσης. Όχι με το ΑΕΠ. Δεν θα ήταν αυτό μια παγκόσμια Επανάσταση; Ως Ελληνίδα, δε, δεν μπορώ παρά να σκέφτομαι παγκόσμια. Κι όσο για τα γράμματα... ε, χωρίς αυτά οι επαναστάσεις κινδυνεύουν να καταντήσουν παρωδία ή κόλαση.

Ποια παιδική ανάμνηση έχετε έντονα χαραγμένη που να αφορά τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου;

Το ποίημα! Το ποίημα εκείνο που είπα με την κολλητή μου φίλη μαζί, στο δημοτικό. ΔεΝ θυμάμαι τους στίχους, μόνο ότι ήταν ωραίο που ήμασταν μαζί. Θυμάμαι τον δισταγμό της. Έναν στιγμιαίο φόβο μην ξεχάσει τους στίχους της. Ήμασταν συγκοινωνούντα δοχεία εκείνη την ώρα κι αυτό έμεινε τελικά. Όχι το ποίημα. Μα μήπως αυτό δεν είναι πιο κοντά στην ουσία της Επανάστασης; Τι έκανε τη Δόμνα Βισβίζη ν’ αφήσει τη βολή της και να αγωνιστεί για ένα ελεύθερο κράτος που δεν περιέλαβε καν τη δική της πατρίδα, τη Θράκη; Τι ένωσε (όταν και όσο τους ένωσε) αυτούς τους τόσο διαφορετικούς προγόνους μας, από τη Θράκη ως τον Μοριά;

Υπάρχει κάποιο ποίημα ή λογοτεχνικό έργο που αφορά την Ελληνική Επανάσταση που σας συγκινεί όταν το διαβάζετε ακόμα και σήμερα;

Απολύτως. Ο Εθνικός Ύμνος. Αλλά ολόκληρος, όχι το κομμάτι που τραγουδάμε, γιατί αυτό το λέμε μηχανικά. Γνήσια συγκίνηση! Και θαυμασμός για τον ποιητή που συλλαμβάνει την ουσία του Αγώνα ενώ αυτός ακόμη εξελισσόταν.

Εκείνο το συγκλονιστικό, π.χ.:

«Μην ειπούν στον στοχασμό τους τα ξένα έθνη αληθινά:
Εάν μισούνται ανάμεσό τους δεν τους πρέπει ελευθεριά.»

που δεν είναι καταγγελία αλλά βαθιά ανησυχία, πόνος...

Ποιος είναι ο αγαπημένος σας ήρωας της Ελληνικής Επανάστασης και γιατί;

Την είπα! Η Δόμνα Βισβίζη γιατί είναι άγνωστη, σχετικά, γυναίκα, άρα έκανε διπλή Επανάσταση, και αδικημένη. Πέθανε φτωχή, χωρίς ποτέ να της αποδοθούν αυτά που το ελεύθερο ελληνικό κράτος της όφειλε. Τουλάχιστο τώρα βλέπω πως την τιμά η Εθνική Λυρική Σκηνή με ένα έργο αφιερωμένο σ’ εκείνη.

Ποια προσωπικότητα έχουμε περισσότερο ανάγκη στην εποχή μας;

Τον ανώνυμο αγωνιστή. Εκείνους τους άνδρες, τις γυναίκες και τα παιδιά που υπέμειναν το μαρτύριο της καμένης γης, της λεηλασίας, όλη τη φρίκη του πολέμου και στήριξαν όπως μπορούσαν. Υπέμειναν αντιλαμβανόμενοι τον τελικό σκοπό της Ελευθερίας. Σίγουρα δεν αντιλαμβάνονταν όλοι με τον ίδιο τρόπο τον τελικό σκοπό, σίγουρα υπήρχε και ιδιοτέλεια και άλλα, πιο ταπεινά αισθήματα και φιλοδοξίες, αλλά δεν βαστάς τόσα χρόνια αν δεν λαχταρά η ψυχή σου κάτι μεγαλύτερο. Αυτοί, λοιπόν, που δεν αξιώθηκαν μια αράδα στα βιβλία της Ιστορίας, μας χρειάζονται διπλά σήμερα που ζούμε, που λέει ο λόγος, για να ένα like.

Τι έχετε ξεχωρίσει από το βιβλίο σας και γιατί;

Ήρθε η ώρα για άπειρα like κι ευχαριστίες στον Χρήστο Κούρτογλου. Η εικονογράφησή του έδωσε τον τόνο. Αναβάπτισε και αναβάθμισε τις εικόνες που ανακαλούμε όταν μιλάμε για την Επανάσταση του ’21.

Ξεχωρίζω επίσης την απουσία ...αίματος! Εννοώ την προσέγγιση. Επέλεξα να μιλήσω για το πριν, γι’ αυτό που οδήγησε στην Επανάσταση, και για άλλα «εκτός ύλης» θέματα που έχουν όμως σημασία. Λιγότερη έμφαση στους ήρωες και περισσότερο φως στις αθέατες διαδικασίες αλλαγής αλλά και στη γνωριμία με μια κοινωνία που ήταν τόσο διαφορετική από αυτή που ανακαλούμε όταν λέμε «οι Έλληνες του 1821».

Χαίρομαι πολύ που όταν ρωτάω τα παιδιά ποιο από τα θέματα, που διατυπώνονται ως ερωτήσεις στο βιβλίο, τους ενδιαφέρει πιο πολύ, έχω μια ποικιλία απαντήσεων. Και καθόλου δισταγμό. Τους ενδιαφέρουν πολλά. Τελικά τα παιδιά αγαπάνε την Ιστορία!


Αν ο όρος επανάσταση δηλώνει μια ριζική και γρήγορη μεταβολή μιας κατάστασης, ποια θα ήταν μια επανάσταση του 2021;

Σας πρόλαβα! Την είπα παραπάνω, γιατί όποιος γράφει για Επαναστάσεις είναι αδύνατο να μην ονειρεύεται μία δική του. Είναι όμως τόσο δύσκολοι καιροί για Επαναστάσεις! Στον πολύπλοκο και ρευστό κόσμο μας που διαρκώς αλλάζει οι μεταβάσεις που φέρνουν τομές ίσως γίνουν αλλιώς. Λιγότερο ή μάλλον αλλιώς ηρωικά.

Περιβάλλον, Πολιτισμός, Τέχνες, Επιστήμες, Πολιτική, Ανθρώπινα δικαιώματα: Τι προσέφερε στους τομείς αυτούς τόσο η Ελληνική Επανάσταση όσο και ο σύγχρονος Ελληνικός Πολιτισμός; Τι μπορούμε να αποκομίσουμε, Πώς μπορούμε να συνεισφέρουμε σε παγκόσμιο επίπεδο σήμερα; Με ποιες προκλήσεις έρχεται αντιμέτωπος ένας νέος Έλληνας σήμερα;

Δεν είμαι ιστορικός, βέβαια, για να κάνω μια τόσο σημαντική και απαιτητική αποτίμηση. Αλλά η εικόνα που αποκόμισα από τις πάρα πολλές νέες έρευνες, δημοσιεύσεις, μελέτες και συνέδρια που διαβάσαμε και παρακολουθήσαμε τα τελευταία δυο χρόνια με αφορμή την επέτειο συνοψίζεται στη λέξη «εξωστρέφεια». Η Επανάσταση γεννήθηκε, εν πολλοίς, και από αυτό που ονομάστηκε «Νεοελληνικός Διαφωτισμός». Που σημαίνει ότι, ως κοινωνία, έχω πνεύμα ανοιχτό, ακούω και βλέπω την πρωτοπορία που έρχεται απ’ έξω, την κάνω δική μου, τη συσχετίζω με τη δική μου Ιστορία και παράδοση, γεννώ κάτι άλλο λοιπόν, δεν μιμούμαι, και προχωρώ. Και μάλιστα «εξάγω» τη δική μου πρωτοπορία. Η Ελληνική Επανάσταση ενέπνευσε και άλλους λαούς και καταπιεσμένες ομάδες να χειραφετηθούν. Δεν πήραμε μόνο, δώσαμε κιόλας. Το γλυπτό του Αμερικανού γλύπτη Hiram Powers η «Ελληνίδα σκλάβα» έγινε ο «θούριος» των μαύρων αλλά και των γυναικών της Αμερικής. Ένα σημαντικό μέρος του κόσμου, τότε, ήταν στραμμένο στην Ελλάδα. Τα πρώτα Συντάγματα των Εθνοσυνελεύσεων έγιναν πρωτοσέλιδα στον ευρωπαϊκό Τύπο της εποχής και σκανδάλιζαν, μάλιστα, τους συντηρητικούς κύκλους με τον ριζοσπαστικά δημοκρατικό τους χαρακτήρα.

Σήμερα η εξωστρέφειά μας έρχεται ήδη από αυτό το αλισβερίσι «παίρνω και δίνω», «μαθαίνω από τους καλύτερους εκεί έξω, το κάνω δικό μου και διδάσκω τη δική μου καινοτομία». Ήδη συμβαίνει. Διαβάζουμε για όλους αυτούς τους Έλληνες, του εξωτερικού κυρίως, που συμμετέχουν ή καθοδηγούν ερευνητικές ομάδες που πρωτοπορούν σε πολλούς τομείς. Αλλά και εντός της Ελλάδας μπορούμε να γίνουμε θερμοκοιτίδα καινοτομίας στον πολιτισμό, π.χ. Διαβάσαμε τόσα πρόσφατα για την υποχώρηση των κλασικών σπουδών έξω, προβληματιστήκαμε, ειρωνευτήκαμε, στεναχωρηθήκαμε ή δικαιολογήσαμε την εξέλιξη. Εμείς όμως μπορούμε να βρούμε τον δικό μας τρόπο να κάνουμε τον ελληνικό πολιτισμό (όχι μόνο τον αρχαίο ελληνικό) επίκαιρο. Ένα νέο πλαίσιο στη διαχείριση και ανάδειξη μουσείων, μνημείων και ιστορικών τόπων, για παράδειγμα, έχει πολλά να δώσει. Το ίδιο και η διαχείριση και ανάδειξη της φυσικής κληρονομιάς της Ελλάδας. Οι άνθρωποι σήμερα διψούν για νόημα. Θέλουν το ταξίδι τους, που στερήθηκαν στην εποχή της πανδημίας, να είναι μια εμπειρία ζωής που ανοίγει το μυαλό. Είμαστε έτοιμοι να γίνουμε πάλι περιηγητές, ταξιδιώτες-ερευνητές, όχι τουρίστες.

Έχουμε πολλούς τρόπους να δώσουμε νόημα στο ταξίδι στην Ελλάδα. Δεν μιλώ για τουρισμό, λοιπόν, αλλά για την εμπειρία της Ελλάδας.

«Σβήνοντας ένα κομμάτι από το παρελθόν είναι σαν να σβήνεις και ένα αντίστοιχο κομμάτι από το μέλλον» είπε ο Γιώργος Σεφέρης. Πιστεύει ο σημερινός άνθρωπος στη σπουδαιότητα της ιστορίας ή θέλει να γράψει ο ίδιος ιστορία ερήμην του παρελθόντος του;

Δύσκολο ερώτημα! Ας αναλογιστούμε την παγκόσμια επιτυχία του Χαράρι. Το έργο του Sapiens είναι παγκόσμιο μπεστ σέλερ, τώρα γίνεται κόμικς για να φτάσει σε ακόμα μεγαλύτερο κοινό. Είναι η ιστορία του είδους μας επί της γης γραμμένη με έναν καινοτόμο τρόπο, με την ιδιαίτερη ματιά του συγγραφέα. Τι σημαίνει λοιπόν αυτή η επιτυχία; Ότι θέλουμε πάρα πολύ να μάθουμε Ιστορία, να γνωρίσουμε τον εαυτό μας. Την ίδια στιγμή κάποιοι θέλουν να γράψουν τη δική τους Ιστορία μέσα από τον φανατισμό και την άγνοια. Άλλοι αμφισβητούν το Ολοκαύτωμα και οι Επιπεδιστές μας λένε ότι η Γη είναι επίπεδη. Στην εποχή των φυλών του διαδικτύου ο καθένας βρίσκει την αλήθεια του και νομίζει πως μπορεί να γράψει Ιστορία. Είναι δύσκολο λοιπόν να γενικεύσουμε. Νομίζω πως είναι πολιτικό το ζήτημα. Αν δεν εξαλείψουμε τις κραυγαλέες ανισότητες, πάντα θα υπάρχει ένας θυμός, που βρίσκει διέξοδο σε αυτές τις γελοίες ή και επικίνδυνες ερμηνείες της Ιστορίας και του κόσμου.

Η Επανάσταση κατέληξε στη δημιουργία ενός Έθνους. Ποια νομίζετε πως είναι τα πρότυπα με βάση τα οποία διαμορφώσαμε την ταυτότητά μας; Στο πέρασμα των 200 χρόνων πιστεύετε ότι εμπλουτίστηκε η ταυτότητά μας. Ποιες είναι οι προκλήσεις με τις οποίες ερχόμαστε αντιμέτωποι ως Έθνος σήμερα;

Και μόνο η επιλογή της συγκρότησης του ελεύθερου ελληνικού κράτους στη βάση του ενιαίου έθνους ήταν μια γενναία, προοδευτική, για την εποχή, επιλογή. Θα μπορούσε να ήταν αλλιώς. Θα μπορούσε να είχε κυριαρχήσει το όραμα του Ρήγα για ένα πολυεθνικό κράτος ή και η λύση του ομοσπονδιακού κράτους, κατά το πρότυπο της Ελβετίας. Ενιαίο εθνικό κράτος λοιπόν. Έθνος απογόνων των Αρχαίων Ελλήνων. Έθνος με αδιάσπαστη και συνεχή παρουσία στον χρόνο. Όλα αυτά ήθελαν το αφήγημά τους. Επηρέασαν την ιστοριογραφία, τη διαμόρφωση της επίσημης ελληνικής γλώσσας, την παιδεία, την ταυτότητά μας. Πάντα όμως είχαμε έναν δισυπόστατο χαρακτήρα. Δύση και Ανατολή, Αρχαία Ελλάδα και Βυζάντιο, νεωτερικότητα και προ-νεωτερικότητα. Ο Κοραής και ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε’, δυο ανδριάντες μπροστά από τα Προπύλαια, μιλάνε γι’ αυτές τις δύο Ελλάδες! Έχουν γραφτεί τόσα γι’ αυτό. Ανήκουμε πια στη Δύση, στην Ευρώπη, είναι απόφαση της κοινωνίας, από την άλλη ένα 56,1% περίπου των Ελλήνων πιστεύει στα θαύματα, σύμφωνα με πρόσφατες έρευνες της «Διανέοσις».

Ενώ λοιπόν εμπλουτίστηκε η ταυτότητά μας στα 200 χρόνια, μορφωθήκαμε, προοδεύσαμε, γίναμε Ευρώπη, γίναμε μια πολυπολιτισμική κοινωνία, είμαστε και το άλλο, το προ-νεωτερικό. Ας δούμε τα καλά που μπορεί να προκύπτουν από τη γόνιμη σύνθεση των αντιθέτων. Άλλωστε, είμαστε οι αντιφάσεις μας!

Ποιο το περιεχόμενο για εσάς της έννοιας πατριωτισμός 200 χρόνια μετά την επανάσταση; Ή αλλιώς πώς ο σύγχρονος Έλληνας μπορεί σήμερα να κάνει πράξη την αγάπη του για την πατρίδα;

Ας κάνουμε πράξη την αγάπη μας για την πατρίδα αναλαμβάνοντας τις ευθύνες μας. Ήδη νομίζω υποχωρεί η τάση να τα περιμένουμε όλα από το κράτος. Αλλά μπορούμε και καλύτερα. Ας εφαρμόσουμε τους ταλαίπωρους τους νόμους. Ας μην παρανομούμε διαρκώς ελπίζοντας πως θα τη γλιτώσουμε. Ας μην χτίσουμε το αυθαίρετο περιμένοντας τη νομιμοποίηση. Ας μαζέψουμε το σκουπίδι του άλλου, δεν συζητώ για το δικό μας. Ο εθελοντισμός μας είναι αξιοσημείωτος, ειδικά στις έκτακτες καταστάσεις. Το περίφημο φιλότιμο μπορεί να εξελιχθεί σε υπεύθυνη στάση ενεργού πολίτη. Η στάση αυτή περιλαμβάνει και την υπεύθυνη διαμαρτυρία. Να διαμαρτυρηθούμε, να αρνηθούμε ίσως να υπακούσουμε, αν έχουμε καλούς λόγους γι’ αυτό, αλλά να υπομείνουμε τις συνέπειες! Δεν θέλουμε να πληρώσουμε φόρους γιατί τους θεωρούμε άδικους; Ωραία, αλλά ας εκτίσουμε και την ποινή μας στη φυλακή, όπως ο Thoreau και ας γράψουμε τη δική μας «Πολιτική Ανυπακοή»! Ή ας κινητοποιηθούμε συλλογικά, αλλά αντιπροτείνοντας λύσεις. Με μια τέτοια στάση ίσως εκφράζουμε την αγάπη μας για την πατρίδα.

Πώς θα μιλούσατε σε ένα παιδί και πώς σε έναν έφηβο για την Ελληνική Επανάσταση – πού θα εστιάζατε, τι πιστεύετε ότι είναι αυτό που πρέπει να κρατήσουν από τον επαναστατικό αγώνα του 1821;

Κατέθεσα την απάντηση με το βιβλίο μου αλλά και με τις προηγούμενες απαντήσεις.
Σας ευχαριστώ πολύ!

 

Εμείς ευχαριστούμε την κα Σβορώνου για τις απαντήσεις τις, περισσότερα για το βιβλίο: Για να ζούμε ελεύθεροι - metaixmio.gr

Back To Top

Like what you see?

Hit the buttons below to follow us, you won't regret it...