Σάββατο, 27 Νοε 2021

«1821 ερωτήσεις μόνο»: Ένα εξαιρετικό βιβλίο που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ίκαρος

Με αφορμή το βιβλίο τους «1821 ερωτήσεις μόνο» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ίκαρος, είχαμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με τις συγγραφείς Μαρία Αγγελίδου και Ειρήνη Βοκοτοπούλου 

1821-2021 πώς νιώθετε να γράφετε ένα βιβλίο για την Ελληνική Επανάσταση;

M.A. Για μένα δεν ήταν η πρώτη φορά που έγραψα «ιστορικό» βιβλίο. Έχω δοκιμάσει ξανά τη χαρά και την ευθύνη του ιστορικού αφηγήματος. Ουσιαστικά μόνο «ιστορικά παραμύθια» γράφω. Χωρίς βέβαια να βγάζω τίποτα από το μυαλό μου. Όλα όσα γράφω, κάπου τα ‘χω διαβασμένα. Το «1821: ερωτήσεις μόνο» είχε ωστόσο μιαν άλλη πρωτιά για μένα: αποφασίστηκε και σχεδιάστηκε και φτιάχτηκε από την αρχή μαζί με την Ειρήνη. Μας πήρε απίστευτα πολύ χρόνο η σκέψη και ο σχεδιασμός και η συζήτηση. Και νομίζω ότι η μεγάλη και αποφασιστική στιγμή για μας ήταν όταν παραδεχτήκαμε ότι είχαμε πλήθος ερωτήσεων και λίγες πολύ λίγες απαντήσεις - με όλες τις σημασίες που μπορεί να έχει η λέξη «λίγος».

E.B. Για μένα η έννοια της ιστορικότητας διατρέχει όλα τα θέματα που έχω επεξεργαστεί στα εκπαιδευτικά προγράμματα, κυρίως για βιβλιοθήκες, που έχω σχεδιάσει. Η Ιστορία είναι πάντα ένα κομμάτι της μεγαλύτερης εικόνας.

Ειδικά για την Ελληνική επανάσταση, η πρώτη φορά που σκέφτηκα, πως θα ήθελα να γράψω ένα βιβλίο με τέτοιο θέμα ήταν το 1989, μόλις είχα ξεκινήσει να δουλεύω στο Κέντρο Παιδικού και Εφηβικού Βιβλίου, και έφτασαν σχεδόν όλες οι εκδόσεις από τη Γαλλία για τα 200 χρόνια της Γαλλικής Επανάστασης. Ξεφυλλίζοντάς τα, για πρώτη φορά υποψιάστηκα, πως υπάρχουν πολλοί τρόποι αφήγησης, πως η έννοια της ιστορικής έρευνας και της κριτικής σκέψης μπορεί να είναι συστατικό στοιχείο ενός βιβλίου ιστορίας για παιδιά. Και το ότι πήρε τόσο χρόνο για να ωριμάσει μέσα μου είναι ένα στοιχείο της σημασίας που έχει το θέμα για μένα.

Τι στάθηκε αφορμή για να γράψετε το «1821 ερωτήσεις μόνο»; 

Μ.Α. Η αφορμή για το μισό του τίτλου μας (το 1821) ήταν, νομίζω, η ίδια που δρομολόγησε και την έκδοση πολλών βιβλίων για την επέτειο των διακοσίων χρόνων. Αλλά η γόνιμη, κρίσιμη αιτία, που μας έσπρωξε να παλέψουμε με το δεύτερο μισό του τίτλου μας, (ερωτήσεις μόνο) ήταν η διαφορετική στάση που πιστεύουμε ότι πρέπει να κρατάμε απέναντι στη μνήμη, στο παρελθόν, στην ιστορία και στην αφήγησή της. Όχι μια επιδοκιμασία των εύκολων απαντήσεων, αλλά μια αποδοχή των δύσκολων ερωτήσεων, μια προθυμία για υπομονετική, επίμονη παρατήρηση και όχι για αβασάνιστα συμπεράσματα. Αυτή είναι άλλωστε και η σπουδαιότερη πρόταση του βιβλίου προς τους αναγνώστες τους. 

Ε.Β. Υπήρξαν πολλές αφορμές. Η επέτειος ήταν μια αφορμή. Αλλά περισσότερο λειτούργησε ως επιταχυντής στις συζητήσεις με τη Μαρία που κρατούν από τον καιρό της πρώτης γνωριμίας μας. Η ανάγκη μας να «ξανα»-διαβάζουμε τις ιστορικές πηγές και να τις επανανοηματοδοτούμε. Να βρίσκουμε τον εαυτό μας, τα προσωπικά μας βιώματα, μυρωδιές, εικόνες σε μικρές λεπτομέρειες της Ιστορίας κι αυτό να γεννάει μια συγκίνηση, έναν προσωπικό τρόπο προσέγγισης των γεγονότων.

Η Μαρία Αγγελίδου

Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για το βιβλίο;

Ε.Β. Το βιβλίο χωρίζεται σε δέκα κεφάλαια που θεωρούμε πως αποτελούν κομβικά σημεία για την εξέλιξη και την έκβαση της Επανάστασης. Κάθε κεφάλαιο αναπτύσσεται γύρω από μια ερώτηση. Π.χ. Τι σημαίνει Επανάσταση;, Για την αγάπη ποιας πατρίδας;, Όλοι εναντίον όλων; κλπ.

Σε κάθε κεφάλαιο υπάρχει ένα μέρος με τον τίτλο Λίγη Ιστορία όπου περιγράφεται το ιστορικό πλαίσιο, ένα δεύτερο μέρος με τίτλο Μια ιστορία όπου το ιστορικό πλαίσιο φωτίζεται από μια ιστορία με ήρωες γνωστούς ή και λιγότερο γνωστούς ήρωες της Επανάστασης, και, τέλος, υπάρχει ένα μέρος με τίτλο Με τη φωνή τους όπου ακούγεται η φωνή των πρωταγωνιστών μέσα από τα κείμενα και τα απομνημονεύματά τους. Στο περιθώριο υπάρχουν πάντα ερωτήσεις, όχι για να βρεις τις απαντήσεις τους μέσα στο κείμενο, αλλά για να αναρωτηθείς και να ψάξεις και να συνθέσεις μόνος σου την απάντηση.

Πώς νιώθετε ως Ελληνίδες και άνθρωποι των γραμμάτων στην εποχή του κορωνοϊού για την επέτειο της Επανάστασης;

Μ.Α. Φοβάμαι πως ούτε την κρίση του κορωνοϊού ούτε τις άλλες κρίσεις γύρω, πάνω και κάτω απ’ αυτήν, ούτε βέβαια την επέτειο της επανάστασης, τις ένιωσα ως Ελληνίδα ή ως άνθρωπος των γραμμάτων. Ως μέλος της παγκόσμιας ανθρώπινης κοινότητας, ως μάνα, ως γυναίκα, ως εργαζόμενη, ναι. Απ’ αυτές τις πλευρές: δύσκολα, πιεσμένα, τρομακτικά, αδιέξοδα, όπως όλοι. Αν πρέπει πάντως να γράψω κάτι: το ψάξιμο, το γράψιμο, το διάβασμα και η κουβέντα για το βιβλίο, ήταν χαραμάδες καλές. Αλλά αυτό ισχύει σε όλες τις εποχές, σε όλες τις περιόδους, σε όλες τις φάσεις. 

Ε.Β. Θα συμφωνήσω με τη Μαρία και θα προσθέσω πως δεν κάνω τη σύνδεση του λειψού ίσως εορτασμού της επετείου με τον κορωνοϊό, όσο με τη μονοδιάστατη προσέγγιση του γεγονότος, την έλλειψη συζήτησης και προβληματισμού και προτάσεων για το πώς βιώνουν τα παιδιά τη σύνδεσή τους με την Ιστορία.

Η Ειρήνη Βοκοτοπούλου

Ποια παιδική ανάμνηση έχετε έντονα χαραγμένη που να αφορά τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου;

Μ.Α. Αλίμονο! Τον ρόλο μου στα σχολικά σκετς. Έπαιζα σχεδόν κάθε χρόνο τη γυναίκα του προδότη Σουλιώτη, που βέβαια έπεφτε πρώτη στον γκρεμό. Φορούσα τα ρούχα της γιαγιάς μου. Και μπαμπάκι στα μαλλιά.

Ε.Β. Την απαγγελία κάθε χρόνο του ποιήματος του Γιώργου Στρατήγη, Ο Ματρόζος. Ακόμα θυμάμαι την αρχή: Ένας σπετσιώτης γέροντας γερμένος απ’ τα χρόνια…

Αλλά κι έναν εμπνευσμένο δάσκαλο που στην έκτη Δημοτικού δούλεψε όλη την χρονιά στην τάξη τα δημοτικά τραγούδια και έγινε η αφορμή να ανακαλύψω στη βιβλιοθήκη του παππού μου το βιβλίο του Ν. Πολίτη Εκλογαί από τα τραγούδια του Ελληνικού λαού.

Αλλά θυμάμαι πάντα, και το πώς ένιωσα στο πρώτο έτος του πανεπιστημίου όταν διαβάζοντας το βιβλίο του Πετρόπουλου Η θεμελίωση του Ελληνικού Κράτους, διαπίστωσα πόσα λειψά μαθαίναμε στο σχολείο. Αισθάνθηκα εξαπατημένη.

Υπάρχει κάποιο ποίημα ή λογοτεχνικό έργο που αφορά την Ελληνική Επανάσταση που σας συγκινεί όταν το διαβάζετε ακόμα και σήμερα; 

Μ.Α. ΠΟΛΛΑ!!!! Ξανά και ξανά. Παλιά και καινούργια. Γραμμένα τότε και γραμμένα τώρα. Είμαι πολύ ευσυγκίνητος τύπος. Δακρύζω με το «Για δες καιρό που διάλεξε ο Χάρος να με πάρει». Και ξεσπάω σε γέλια με τα βρισίδια του Καραϊσκάκη. 

Ε.Β. Οι Ελεύθεροι Πολιορκημένοι και η Γυναίκα της Ζάκυθος του Σολωμού: «Και εσυνέβηκε αυτές τες ημέρες οπού οι Τούρκοι επολιορκούσαν το Μισολόγγι και συχνά ολημερνίς και καπότε οληνυχτίς έτρεμε η Ζάκυνθο από το κανόνισμα το πολύ. Και κάποιες γυναίκες Μισολογγίτισσες επερπατούσαν τριγύρω γυρεύοντας για τους άνδρες τους, για τα παιδιά τους, για τ' αδέλφια τους που επολεμούσανε. Στην αρχή εντρεπόντανε νάβγουνε και επροσμένανε το σκοτάδι για ν' απλώσουν το χέρι, επειδή δεν ήταν εμαθημένες».

Ποιος είναι ο αγαπημένος σας ήρωας της Ελληνικής Επανάστασης και γιατί;

Μ.Α. Εδώ δεν μπορώ να μην πάω κόντρα στην ερώτηση: γιατί το περιορίζουμε μόνο στους ήρωες; (ή έστω στους ήρωες και στις ηρωίδες;) Έχω πολλούς αγαπημένους κι αγαπημένες. Οι περισσότεροι - ες δεν είναι διάσημοι, τα ονόματά τους δεν είναι γνωστά καν. Κι από τους διάσημους (γιατί κι ανάμεσά τους έχω προτιμήσεις, το παραδέχομαι) μ’ αρέσουν πιο πολύ οι στιγμές τους οι λιγότερο ηρωικές, αυτές που είναι πιο δικές τους. Πιο άγνωστες. 

Ε.Β. Κι εγώ μαζί με τη Μαρία. Σαφώς η ιστορία της Επανάστασης είναι γεμάτη ηρωικά κατορθώματα, αλλά νομίζω πως πρέπει να την προσεγγίσουμε και με άλλα μάτια: τα ομαδικά κατορθώματα, τις αντιθέσεις, τις συζητήσεις, τους τόπους. Επίσης να ξαναδούμε τι είναι ηρωικό. Να ξεπερνάς τα όρια του εαυτού σου. Νομίζω πως ο Καραϊσκάκης το κατάφερε αυτό σε όλο του το μεγαλείο. Με ενδιαφέρει η πορεία του, η συνειδητοποίησή του. Αλλά με ενδιαφέρει και ο Χριστόφορος Φιλητάς, ο λόγιος, που τα χειρόγραφα τετράδιά του είδα σε έκθεση της Βιβλιοθήκης της Βουλής, που αθόρυβα σε όλη του τη ζωή μαζεύει λέξεις, παιδεύεται με την ελληνική γλώσσα από την Κέρκυρα χωρίς να έρθει στον επαναστατημένο ελληνικό χώρο. Παραμένει άγνωστος κι όμως με συγκινεί η επιμονή με την οποία μάζευε τις λέξεις, ο θησαυρός του. Για να διασώσει την πατρίδα μέσα στη γλώσσα.

Ποια προσωπικότητα έχουμε περισσότερο ανάγκη στην εποχή μας; 

Μ.Α. Αυτήν που κάνει ερωτήσεις. Αυτήν που αμφιβάλλει για τις απαντήσεις, απ’ όπου κι αν προέρχονται. Αυτήν που δεν επαναπαύεται, που δεν ησυχάζει, που δεν αφήνεται στις απαντήσεις των άλλων. 

Ε. Β. Συμφωνώ με τη Μαρία. Αυτή που δεν ταμπουρώνεται πίσω από «αλήθειες» και «θεωρίες». Αλλά αυτή που διαρκώς επαναξιολογεί τη θέση της μέσα στον κόσμο, τις απαντήσεις που έχει δώσει, τις ερωτήσεις που θέλει να θέσει.

Τι έχετε ξεχωρίσει από το βιβλίο σας και γιατί;

Μ.Α. Για μένα, και πιστεύω πως και για την Ειρήνη ισχύει αυτό, δεν υπάρχει ούτε τελίτσα, ούτε λεξούλα, ούτε γραμμούλα μέσα στο βιβλίο, που να μην την έχουμε προσέξει, ξεχωριστά και μαζί με τις άλλες. Ακόμα και τα άσπρα του, τις ακάλυπτες επιφάνειές του, τις έχουμε κουβεντιάσει κι αυτές. Κάτι λένε κι αυτές. Μερικές φορές δίνουν απαντήσεις! Ή αφήνουν τα περιθώρια να γίνουν κι άλλες ερωτήσεις. 

Ε.Β. Την αρχή και το τέλος του: Το εξώφυλλό του γιατί από εκεί ξεκινάει ο προβληματισμός. Γιατί αυτή την εικόνα; Τι σχέση έχει με το θέμα του βιβλίου; Δεν είναι ηρωική για μένα έχει μια έντονη μοναξιά. Και το αυτί στο τέλος του βιβλίου με την ερώτηση Πώς φτιάχνεται ένα βιβλίο;. Το σχεδιάγραμμα που κατάφερε να αποδώσει τις σχέσεις μεταξύ μας που μαρτυρούν τη φροντίδα που περιγράφει η Μαρία. Που καταργεί τη μοναξιά μας γιατί οι φιλίες, οι συγγένειες, οι ανταλλαγές, οι συζητήσεις, οι διαφωνίες είναι που γεννούν καινούργια πράγματα, καινούργιες ερωτήσεις.

Αν ο όρος επανάσταση δηλώνει μια ριζική και γρήγορη μεταβολή μιας κατάστασης ποια θα ήταν μια επανάσταση του 2021; 

Μ.Α. Μεγαλύτερη απ’ αυτά όλα τα τρομερά που γίνονται (ή δεν γίνονται!) γύρω μας; Κάθε εποχή έχει (ή δεν έχει) και την επανάσταση που της αξίζει. 

Ε.Β. Τα πράγματα αλλάζουν με ορμή στις μέρες μας. Οι επαναστάσεις μας βρίσκουν, μας αλλάζουν αλλά φοβάμαι πως δεν προλαβαίνουμε να ωριμάσουμε και να διεκδικήσουμε την πραγματική συμμετοχή μας σ’ αυτές. Δεν προλαβαίνουμε να τις αποκωδικοποιήσουμε. Κι έτσι υπάρχει μόνο οργή, θυμός και εξέγερση.

 

Περιβάλλον, Πολιτισμός, Τέχνες , Επιστήμες, Πολιτική, Ανθρώπινα δικαιώματα: Τι προσέφερε στους τομείς αυτούς τόσο η Ελληνική Επανάσταση όσο και ο σύγχρονος Ελληνικός Πολιτισμός; Τι μπορούμε με να αποκομίσουμε, Πώς μπορούμε να συνεισφέρουμε σε παγκόσμιο επίπεδο σήμερα. Με ποιες προκλήσεις έρχεται αντιμέτωπος ένας νέος Έλληνας σήμερα;

Μ.Α. Η ερώτηση είναι δύσκολη για μένα. Ανοίγει σπουδαία θέματα, αλλά ζητάει συνοπτικές και συγκεκριμένες απαντήσεις. Δεν τις έχω. Μια μικρή σκέψη μόνο, που ίσως δίνει μια κατεύθυνση για να μπουν κι άλλες ερωτήσεις στη σειρά, να τεθούν κι άλλα θέματα, να γίνουν κι άλλες παρατηρήσεις: η μεγαλύτερη ΙΣΩΣ πρόκληση με την οποία ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να έρθει αντιμέτωπος ένας νέος Έλληνας ή μια νέα Ελληνίδα σήμερα θα ήταν να μην βλέπει/θεωρεί/αντιμετωπίζει τον κόσμο μόνο από τη βίγλα της μικρής Ελλάδας, αλλά ως μέλος της ανθρωπότητας σ’ όλη τη γη. 

Ε. Β. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Μπορούμε να συνεισφέρουμε παγκόσμια σήμερα μόνο αν κατανοήσουμε τη μεγαλύτερη εικόνα. Είναι αυτό που συνδέεται και με την Ελληνική Επανάσταση και αποτελεί και κεφάλαιο στο βιβλίο μας με την ερώτηση Μπορούμε μόνοι μας;

«Σβήνοντας ένα κομμάτι από το παρελθόν είναι σαν να σβήνεις και ένα αντίστοιχο κομμάτι από το μέλλον» είπε ο Γιώργος Σεφέρης: Πιστεύει ο σημερινός άνθρωπος στην σπουδαιότητα της ιστορίας ή θέλει να γράψει ο ίδιος ιστορία ερήμην του παρελθόντος του; 

Μ.Α. Πολύ συχνά αυτό έχει κάνει κι αυτό κάνει ακόμα ο άνθρωπος: γράφει την ιστορία ερήμην του παρελθόντος του. Αλλά το γεγονός και μόνο ότι έχει πάντα το βλέμμα του στραμμένο και προς τα πίσω, μάλλον επειδή έτσι μπορεί να βλέπει καλύτερα μπροστά, είναι ένας από τους λόγους που ξεχωρίζω κι αγαπώ τον κάθε άνθρωπο, όταν αφηγείται Ιστορία. Όταν την ακούει, όταν την διαβάζει, όταν την γράφει.

Ε.Β. Ίσως να μην το συνειδητοποιεί με τον τρόπο της σπουδαιότητας, τον τρόπο που η ιστορία διδάσκεται στο σχολείο με βεβαιότητες και έπαρση. Όμως αν βρεθείς σε μια παρέα, έναν κύκλο ανθρώπων κι αρχίζεις και διηγείσαι, σχολιάζεις, σταματάς σε μικρές λεπτομέρειες σπαρταριστές, τότε η Ιστορία κερδίζει το ενδιαφέρον και αναγνωρίζεις τον εαυτό σου μέσα σ’ αυτή. Και η ζωή του καθενός από εμάς γράφει Ιστορία, είναι κομμάτι του ιστορικού γίγνεσθαι, μικρή, σιωπηλή και πολλές φορές καθόλου ηρωική.

Με την Επανάσταση συνειδητοποιηθήκαμε ως Έθνος. Ποια νομίζετε πως είναι τα πρότυπα με βάση τα οποία διαμορφώσαμε την ταυτότητα μας; Στο πέρασμα των 200 χρόνων πιστεύετε ότι εμπλουτίστηκε η ταυτότητα μας. Ποιες είναι οι προκλήσεις με τις οποίες ερχόμαστε αντιμέτωποι ως Έθνος σήμερα;

Ε.Β. Είναι μεγάλη κουβέντα ο αόριστος στην αρχή της πρότασης. Νομίζω πως η συνειδητοποίησή μας είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη, σε συνεχή διαμόρφωση. Εμπλουτίζεται η ταυτότητά μας σε περιόδους που δεν είναι κλειστοφοβικές, που ανοιγόμαστε στο ξένο και στο άγνωστο, που κοιτάμε γύρω μας ακομπλεξάριστα και με αυτοπεποίθηση. Και για μένα αυτή είναι η πρόκληση για το μέλλον. Να ανοιχτούμε, να έχουμε αυτοπεποίθηση, να μην είμαστε μόνο καχύποπτοι αλλά να εμπιστευόμαστε.

Ποιο το περιεχόμενο για εσάς της έννοιας πατριωτισμός 200 χρόνια μετά την επανάσταση. Ή αλλιώς πώς ο σύγχρονος Έλληνας μπορεί σήμερα να κάνει πράξη την αγάπη του για την πατρίδα;

Μ.Α. Σαν κάθε λέξη, σαν κάθε έννοια, έτσι και ο «πατριωτισμός» έχει χρονολογία γέννησης - και πιθανόν χρονολογία θανάτου. Έχει τα πάνω και τα κάτω του. Έχει τις καλές και τις κακές του στιγμές. Εμείς ζούμε μάλλον κάποιες από τις χειρότερές του. 

Ε.Β. Πατριωτισμός για μένα σημαίνει να μην φοβάσαι να αντικρίσεις με θάρρος όλες τις σελίδες της Ιστορίας σου. Να θέτεις ερωτήσεις, να μην κρύβεις εποχές, πράξεις, ανθρώπους κάτω από το χαλί. Να υποστηρίζεις τη γνώμη σου, αλλά και να την αναθεωρείς, διαβάζοντας, μαθαίνοντας. Την αγάπη μας για την πατρίδα θα ήθελα να την βλέπω στα καθημερινά πράγματα, στις καθημερινές πράξεις, στον τρόπο που ένα δημοτικό τραγούδι γλιστράει σε ένα τζαζ κομμάτι και βλέπεις πώς το ένα χωράει μέσα στο άλλο. Και βέβαια, όπως λέει και η Μαρία οι λέξεις χρωματίζονται από το νόημα που τους δίνουμε, από τον τρόπο που αφήνουμε να τις νοηματοδοτούν κάποιοι. Δεν θέλω να τις αφήσω στην τύχη τους.

Πώς θα μιλούσατε σε ένα παιδί και πώς σε έναν έφηβο για την Ελληνική Επανάσταση – που θα εστίαζες, τι πιστεύεις ότι είναι αυτό που πρέπει να κρατήσουν από τον επαναστατικό αγώνα του 1821. 

Μ.Α. Όπως ακριβώς μιλήσαμε μέσα από το βιβλίο μας. Θα ήθελα πολύ να καταφέρω τον αναγνώστη/την αναγνώστρια να σκεφτεί πως κι οι άνθρωποι που έζησαν εκείνα τα χρόνια ήταν άνθρωποι σαν εμάς. Και να τον /την πείσω ότι η Ιστορία γίνεται πιο πλούσια όταν της κάνουμε ερωτήσεις. Όταν δεν βιαζόμαστε να της δώσουμε απαντήσεις.

Ε.Β. Κι ακόμα, ξεκινώντας από τις λέξεις, από μυρωδιές, εικόνες, ήχους. Αφήνοντας χώρο να ακουστούν οι ίδιοι που έζησαν τα γεγονότα, τη δίνη της μάχης, τον ενθουσιασμό της νίκης, αλλά και το άγνωστο μέλλον σε έναν καινούργιο κόσμο εντελώς διαφορετικό απ’ αυτόν που είχαν ζήσει. Τι θάρρος θα χρειάστηκε για να κάνουν το πρώτο βήμα… Και ήταν όλοι τόσο νέοι…

 Η εικονογράφηση του βιβλίου είναι από τον Φοίβο Χαλκιόπουλο

Περισσότερα για το βιβλίο: 1821: ερωτήσεις μόνο! - Εκδόσεις Ίκαρος (ikarosbooks.gr) 

Back To Top

Like what you see?

Hit the buttons below to follow us, you won't regret it...