Πέμπτη, 23 Σεπ 2021

Συζήτηση με τον ποιητή και ψυχαναλυτή Θανάση Χατζόπουλο με αφορμή την ποιητική συλλογή του, από τις εκδόσεις Πόλις

 

Διαβάζοντας ένα βιβλίο ή μια ποιητική συλλογή ξεκινάμε με τον τίτλο, τι συμβολίζει ή τι σημαίνει για εσάς το «Υπό κατασκευήν σημαίες» (που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις);

Κάθε ποίημα μπορεί να είναι ένας κόσμος, ανάμεσα σε άλλους· ένα σύμβολο ανάμεσα σε άλλα, ένα συμβάν επίσης. Έχετε δει τις σημαίες ανά την υφήλιο, τη μία πλάι στην άλλη; Είναι σαν εγχάρακτα σύμβολα, κάθε μία συμβάλλει στο να μας δώσει ως μεταφορά την εικόνα του κόσμου της, άλλοτε μιας μικρής λουρίδας γης κι άλλοτε μιας ηπείρου. Οι «Υπό κατασκευήν σημαίες» είναι εκείνες που τα ιστορικά γεγονότα εκόντα άκοντα φτιάχνουν με μια φάσα γαλάζια εδώ, ένα αστέρι εκεί, μια λοξή γραμμή πιο πέρα: ένα σύνολο από ανθρώπινες αξίες. Οι σημασίες των σημαιών είναι εκείνες των γεγονότων που γέννησαν τη συνέχεια μιας κοινότητας, το τέλος μιας άλλης. Από τον τίτλο ήδη κάθε βιβλίου, και δη ποίησης, βρισκόμαστε απέναντι σε κόσμους, αλλά έτσι όπως αυτοί φαίνονται στον χάρτη, μεταγραμμένους δηλαδή σε αντιστοιχίες και κλίμακες, με τον τρόπο που μια ιστορία γίνεται παραβολή.

 «Να μιλήσεις για την ποίηση είναι ένας τρόπος να αγγίξεις κάτι που δεν υπόκειται στην αφή», τι προσπαθείτε να αγγίξετε με την τελευταία σας αυτή συλλογή;

Εκείνο το αόρατο παρελθόν που μας καθόρισε, καθόρισε την ψυχική μας μορφολογία όπως τη μορφολογία των εδαφών αυτού του χώρου και της χώρας όπου ζούμε. Η γεωγραφία που γίνεται ιστορία, και οι δύο μαζί γίνονται ψυχικές συντεταγμένες της ταυτότητάς μας, της αντίληψής μας για τη ζωή, του τρόπου που κοιτάζουμε κάθε πρωί τον ήλιο, διαφορετικά από εδώ σε σύγκριση με άλλα γεωγραφικά μήκη και πλάτη. Είναι μια πνοή που από τη δυτική ακτή της Χίου σε διαπερνάει καθώς κοιτάζεις το πέλαγος και τα Ψαρά απέναντι. Είναι οι πνοές όσων σώθηκαν κι όσων δεν σώθηκαν, τα πλοία και τα κάστρα που μας ξεγεννούν στο σήμερα. Και είναι το δέρμα και οι ανάσες από τους παππούδες και τις προγιαγιάδες που δεν προλάβαμε. Μια νέκυια, για να συναντηθούμε με προγόνους που δεν γινόταν να απαντήσουμε εν ζωή, μια σειρά από άλματα μέσα στις γενιές.

«Υπό κατασκευήν πατρίδες;» μήπως, πώς εμφανίζεται η έννοια της πατρίδας σε αυτή τη συλλογή και τι σημαίνει ποιητικά -έστω- πατρίδα για εσάς;

Υπάρχει μια προμετωπίδα στο βιβλίο, η δεύτερη από τις δύο. Νομίζω ότι δίνει μια απάντηση στο ερώτημά σας. Και για να το πάω πιο πέρα, πατρίδα είναι τα χέρια της μαίας που πιάνουν εκείνα πρώτα και υποδέχονται ένα-ένα τα μέλη ενός μωρού την ώρα που γεννιέται. Πατρίδα είναι και τα χέρια εκείνου που ανέλαβε, κάποτε ήταν κάποιος από το οικείο περιβάλλον, να πλύνει και να ντύσει τον νεκρό, πρώτος να τον κατευοδώσει, αφήνοντας σε αυτά τα τελευταία χνάρια της θερμότητάς του. Πατρίδα μας είναι οι άλλοι. Εκείνοι που μας υποδέχονται, μας δεξιώνονται, μας χαιρετούν και μας αποχαιρετούν. Αυτοί είναι οι «υπό κατασκευήν πατρίδες», οι ιστορίες και τα λόγια που μας λικνίζουν για να μας παρηγορήσουν στη ζωή, αλλά και εκείνα που εμείς οι ίδιοι θα τους απευθύνουμε για να τους παρηγορήσουμε και να τους θεραπεύσουμε από τα τραύματα, τα αναπόφευκτα, της ζωής και πάλι.

Τρεις σημαίες στο εξώφυλλο και τρεις οι ενότητες της συλλογής, μιλήστε μας λίγο για το πώς σκεφτήκατε τη θεματολογία της συλλογής και ποια ανάγκη σας οδήγησε στη συγγραφή της;

Δεν νομίζω πως μπορώ να θυμηθώ πώς και πού ξεκίνησε. Σίγουρα συνδέεται με τις δύο εμβληματικές φιγούρες του βιβλίου: τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο και τον Ρήγα Βελεστινλή. Ωστόσο η έλξη μου γι’ αυτές ξεκινά πολύ παλιότερα από τη «σύλληψη» ή τους πρώτους νυγμούς και τα ποιήματα της συλλογής. Ασφαλώς γράφτηκε πρώτα το πρώτο μέρος, σαν μια ρυθμική εισβολή με στίχους ενός συνόλου που εκ των υστέρων μου θυμίζει συμφωνία, με μουσικούς όρους. Ακολούθησε το τρίτο μέρος, γραμμένο τρόπον τινά και συγκριτικά σαν μουσική δωματίου. Και στη συνέχεια το δεύτερο μέρος, ένα ορατόριο με απανωτές αφηγήσεις. Είχα την εντύπωση συχνά πως οι μουσικές αυτές έβγαιναν απευθείας από το χώμα σε διάφορες περιηγήσεις ανά την ελληνική επικράτεια, στις οποίες συχνά πυκνά αφιέρωνα τις ημέρες των εργασιακών παύσεων, κατά τις λεγόμενες διακοπές του Πάσχα. Η ανοιξιάτικη γη ήταν σαν να ανέδινε εκτός από τις ανθισμένες ευωδιές και αυτές τις ιστορίες, όπως μπορεί να αχνίζει το χώμα από τη διαφορά θερμοκρασίας, στην περίπτωση αυτή ανάμεσα σε παρόν και παρελθόν.

                Τώρα για τις τρεις σημαίες του εξωφύλλου, από το πλήθος των λαβάρων του Μάριου Σπηλιόπουλου, που σαν να φτιάχτηκαν εκ προοιμίου γι’ αυτό το βιβλίο, αναζητείστε τον υπαίτιο στη Μαρία Τσουμαχίδου, η οποία έστησε το εξώφυλλο και επέμενε για τις τρεις σημαίες. Όταν τελικά καταλήξαμε, δεν είχα σκεφτεί πως οι τρεις σημαίες ήταν καθεμιά δυνητικά και μία ενότητα του βιβλίου, όπως το επισημαίνετε.

«Μεσάνυχτα από λέξεις κι ούτε ένα φως» κάπως έτσι ξεκινάει η συλλογή για να τελειώσει με τον στίχο «Η επανάσταση, λέξεις φωτιά και λέξεις στάχτη», τι είναι οι λέξεις για εσάς ως ποιητής και τι ως ψυχαναλυτής;

Οι λέξεις είναι οχήματα και μορφές ζωής. Μεταδίδουν ζωή και έρωτα, αλλά συγχρόνως πληγώνουν, μπορούν ακόμη και να σκοτώσουν ενίοτε. Από την άλλη, ούσες οι ίδιες μεταφορείς, υπόκεινται στη φθορά, στην έκπτωση, στον παραμερισμό και στον θάνατο. Χάνονται, αλλά καμιά φορά αναγεννιούνται. Όπως επίσης μετακινούνται από μια περιοχή σε άλλη, αλλάζουν χρήση και νόημα, αλλάζουν χέρια και γίνονται περισσότερο ενεργείς ή περισσότερο αδρανείς. Στην ποίηση, αλλά και στην ψυχανάλυση, διεκδικούν τον μέγιστο και τον έσχατο βαθμό της σημασίας τους, από τον γραπτό λόγο μέχρι την ομιλία. Δεν γίνεται χωρίς αυτές, και κυρίως δεν γίνεται χωρίς αυτό που μεταφέρουν: έμψυχα νοήματα, προσωπικές ιστορίες, γεννήσεις και απώλειες, μετασχηματισμούς και μεταβάσεις. Και αν κάτι επίσης τις φέρνει πλησιέστερα στο σώμα μας είναι ότι και αυτές αλλάζουν με τα χρόνια, και δυνητικά επίσης επιφέρουν αλλαγές ακόμη και στο ίδιο το σώμα, το έμψυχο σώμα. Οι λέξεις είναι, με τον τρόπο που τις σκέφτομαι, η πεμπτουσία της ζωής μας.

Με ποια λογοτεχνικά ήδη και με ποιους ομοτέχνους συνομιλείτε φανερά ή κρυφά σε αυτή τη συλλογή σας;

Χρονικά από την περίοδο της Τουρκοκρατίας, αλλά και λογοτεχνικά κείμενα από την περίοδο του Βυζαντίου, την Κρητική αναγέννηση, ο Σολωμός και ο Κάλβος και ασφαλώς το Δημοτικό τραγούδι, αυτό το τεράστιο κεφάλαιο της ανώνυμης λογοτεχνίας μας με τους ψυχικούς και γλωσσικούς θησαυρούς του. Πλάι σε αυτά, τα εκκλησιαστικά κείμενα και η υμνολογία που άκουγα από παιδί, κατά τις υποχρεωτικές παρουσίες μου στους χώρους της θρησκευτικής λατρείας. Αλλά και συγγραφείς ή ποιητές που μίλησαν με ακραίο τρόπο για τα μαρτύρια που μπορεί να επιβάλει ένας άνθρωπος σε έναν άλλο, όπως ο Πάουλ Τσέλαν. Δεν χρειάζεται να υπάρχει πάντα μια γενοκτονία για να φανεί η ανθρώπινη θηριωδία, ούτε και μια Ακρόπολη για να αναδειχθεί το μεγαλείο των ανθρώπων. Όμως η αποτύπωσή τους στη γλώσσα, στην ελληνική γλώσσα κουβαλάει όλο το άχθος, τον πόνο, την πικρία αλλά και το θαύμα. Κουβαλάει όλη τη βία που έχουν δεχθεί, κι ενίοτε έχουν επιβάλει, αυτά τα ίδια σώματα, αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι που λειτουργούν τούτη τη γλώσσα, από την κοινή μέχρι εκείνη των τραγουδιών, των ασμάτων και των γραμμάτων.

Τι εννοείτε λέγοντας ότι η συλλογή θα μπορούσε να ονομαστεί και μια άτυπη τριλογία των πατέρων;

Και οι τρεις ενότητες αναφέρονται κατά κύριο λόγο σε ανδρικές μορφές που διεκδικούν και χάνουν ή κερδίζουν ζωτικό χώρο. Λιγότερο σε γυναίκες και παιδιά, παρά που κι εκείνες συμμετέχουν με το μερίδιό τους στα πάθη στο δεύτερο μέρος του βιβλίου. Ίσως δε η τυπολογία των ηρώων γενικά να αφορά μια πατρική γενεαλογία, άλλοτε ξεπεσμένη και άλλοτε φυρή, την οποία οι ήρωες καλούνται να ανασυστήσουν και να ανατάξουν σαν ένα κάταγμα: να ξαναβρούν έτσι τη θέση τους και να ξαναδώσουν το μέγεθος που αρμόζει στα πράγματα. Έτσι, από τις δύο εμβληματικές μορφές του βιβλίου στις ανώνυμες, οι πατέρες επιχειρούν να αναστήσουν το χώμα που τους γέννησε.

Τουρκοκρατία, Βυζάντιο, Ελληνική Επανάσταση, ίδρυση του Ελληνικού Κράτους, σας επηρέασε η 200ή επέτειος από την Ελληνική Επανάσταση για την απόφαση ή «έμπνευση» αυτής της συλλογής;

Καμία έμπνευση δεν υπήρξε από την επέτειο των διακοσίων χρόνων. Το βιβλίο άρχισε να γράφεται το 1996 και ολοκληρώθηκε με αργοπορία μετά από μια δεκαπενταετία. Η καθυστέρηση άλλων δέκα χρόνων για την έκδοσή του, και οπωσδήποτε η επεξεργασία του μέσα σε αυτά τα τελευταία δέκα χρόνια, συνδέονται αφ’ ενός με γεγονότα ζωής και αφ’ ετέρου με λόγους που πάντα αποσυνδέουν τη γραφή από τη δημοσίευση και την έκδοση. Γενικά δεν εκδίδω καθόλου εν θερμώ. Μεσολαβούν μεγάλα διαστήματα ανάμεσα στο αίσθημα ότι ένα ποίημα ή ένα βιβλίο έχουν τελειώσει και στον σχεδιασμό της έκδοσης. Είναι ένας σημαντικός χρόνος που χρειάζομαι για να απομακρυνθώ από το κείμενο, να πάρω τις αποστάσεις μου από αυτό και από εκείνον που το έγραψε. Για μένα αφίστανται οι χρόνοι της δημιουργίας από εκείνους της δημοσίευσης. Πάντως σε ανύποπτο χρόνο απαντώντας σε μια έρευνα του περιοδικού Διαβάζω, τότε που το διηύθυνε ο Ηρακλής Παπαλέξης, είχα επισημάνει ως μείζον και μοναδικό γεγονός για την Ελληνική επικράτεια την επανάσταση του 1821. Μέχρις ότου πλησίασε πλέον αυτή η συγκυρία της επετείου, που αυτομάτως μου θύμιζε την αντίστοιχη των 150 χρόνων εν μέσω δικτατορίας, και έτσι άφησα την έκδοση με τον πιο ομαλό τρόπο να οδηγηθεί κυριολεκτικά και νομοτελειακά σε αυτή τη σύμπτωση.

Κρητική λογοτεχνία, εκκλησιαστικά κείμενα, ιστορικές πηγές, πόση μελέτη βρίσκεται πίσω από τη δημιουργία αυτής της συλλογής και ποιες ήταν οι κύριες πηγές σας;

Δεν υπήρξε ειδική μελέτη και καμιά εμπρόθετη προετοιμασία. Οι πηγές είναι πηγές που με αρδεύουν μέσα στα χρόνια, χωρίς να τις αναζητώ με σκοπό να τις «αξιοποιήσω» για τη γραφή. Αφορούν κείμενα που με έχουν επανειλημμένως απασχολήσει σε ανύποπτο χρόνο και ενδεχομένως κάποιες από αυτές έχουν περάσει από το αναγνωστικό μου πεδίο χωρίς να έχουν καταγραφεί ή να είναι συνειδητές. Η Ελληνική Νομαρχία, αίφνης, για την οποία ετοίμαζα ένα κείμενο για ένα εντέλει ματαιωμένο αφιέρωμα του περιοδικού Εκηβόλος. Η όποια μελέτη αφορά τις προσωπικές αναζητήσεις, ακολουθεί τις μυρωδιές σαν το λαγωνικό, και όχι εκείνη που κάνει κάποιος για να γράψει μια εργασία ή ένα διδακτορικό. Η ποίηση προκύπτει πάντοτε όταν τα πράγματα έχουν χωνευτεί και μεταβολιστεί σε βάθος χρόνου και ψυχισμού.

Ποιος είναι ο λόγος που συνειδητά αποσιωπώνται τα ιστορικά ονόματα που παρελαύνουν στη συλλογή;

Γνωρίζουμε άραγε κάθε φορά ποιοι είναι οι πραγματικοί ήρωες σε μια μάχη ή σε έναν πόλεμο, μια σύγκρουση; Σε μια επανάσταση εμφανίζονται εκείνοι που βγαίνουν μπροστά· εκείνοι που την ανακινούν είναι άραγε οι ίδιοι με εκείνους που την καρπώνονται; Υπάρχουν πολλά κοινά ονόματα στο δεύτερο μέρος του βιβλίου, και οι δύο ιστορικές μορφές του πρώτου και του τρίτου μέρους περνούν όχι με το όνομά τους, αλλά με τα τοπωνύμια ή με τους γεωγραφικούς προσδιορισμούς, τους τόπους και τους χρόνους, όπως καταγράφεται κάθε μάχη στην Ιστορία. Ο Ρήγας Βελεστινλής επίσης περνάει και με κάποια χωρία από τον Θούριο, το εγερτήριο άσμα που είναι συνώνυμο με τον ίδιο, για όσους αγνοούν τον πύργο της Νεμπόισα όπου φυλακίστηκε πριν τον δολοφονήσουν. Είναι σαν ένα είδος ιστορικής δικαιοσύνης προς όλους τους αφανείς. Όλους όσους καταγράφονται σε μακροσκελείς καταλόγους στα μνημεία. Οι τόποι και οι χρόνοι των μαρτυρίων είναι κάποτε αρκετοί. Είναι κι ένας τρόπος να μιλήσει κανείς για την επανάληψη μέσα στην Ιστορία, κάπως σας να αφήνει να φανεί περισσότερο πίσω από κάθε ιστορικό συμβάν το οδυνηρό του αποτύπωμα ανά περιόδους.

Ως ποιητής και ως ψυχαναλυτής τι είναι αυτό που σας έλκει στο «ιστορικό τραύμα» και γιατί αντί για τις νίκες αποφασίσατε να ασχοληθείτε περισσότερο με κάποιες από τις καταστροφές της ελληνικής ιστορίας;

Επειδή θεωρώ ότι τα τραύματα μας καθορίζουν περισσότερο, με τρόπο μάλιστα που συχνά δεν είναι φανερός. Και συχνά μας έχουν στην κυριολεξία δέσει θηλιές και μας τραβούν δεξιά αριστερά, χωρίς καν να αντιλαμβανόμαστε το αυτονόητο. Μερικές φορές μάλιστα διαθέτουν τέτοιες εξόδους στην επιφάνεια που δεν υπάρχει τρόπος να απαλλαγείς από αυτά αν δεν σκύψεις πραγματικά με φροντίδα κι έγνοια από πάνω τους. Κυρίως για να μην τα επαναλάβεις εκεί όπου οι δρόμοι έχουν χαραχτεί για να τους διαβείς ξανά, κι όχι για να χαράξεις νέους. Επίσης οι καταστροφές είναι όσα εν γένει αποστρεφόμαστε. Γυρνάμε αλλού το πρόσωπο, δεν θέλουμε να ξέρουμε. Είναι πληγές που θα θέλαμε να λησμονήσουμε. Να τις αφήσουμε στο σκοτάδι. Με ενδιαφέρει να ρίξω φως στο αθέατο, στο σκοτεινό ιστορικό και στο μη εξιστορημένο, σ’ εκείνο με το οποίο είμαστε λιγότερο εξοικειωμένοι επειδή είναι δυσάρεστο.

«Μάζεψα λέξεις πεταμένες καταγής: αγώνας, ελευθερία, έλληνας», 200 χρόνια μετά την Ελληνική Επανάσταση τι σημαίνουν για εσάς οι συγκεκριμένες λέξεις;

Αγώνας, ελευθερία, έλληνας. Το έλληνας είναι και εδώ ένα κοινό όνομα, όπως άνθρωπος, και όχι ένα κύριο. Ένα όνομα όμως που δηλώνει μια ταυτότητα. Για την οποία βεβαίως ο αγώνας είναι συνεχής, όπως και για την ελευθερία, όποια μορφή και αν της δώσουμε. Κατά καιρούς οι λέξεις αυτές, όπως και άλλες, χλευάζονται. Και έτσι οι άνθρωποι γινόμαστε και ανελεύθεροι, και χάνουμε μέρος της ταυτότητάς μας, γινόμαστε σωρός, μάζα. Μας ποδηγετούν. Όσο για τον αγώνα, είναι μια λέξη που δεν γίνεται παρά να συνοδεύει τη ζωή, κάθε ζωή. Δεν υπάρχει ζωή, σε οποιαδήποτε εποχή, για την οποία να μην καλείται καθένας να αγωνιστεί γι’ αυτή. Σε όποιο επίπεδο και να είναι αυτό. Αγωνιζόμαστε και για την ελευθερία και για την ταυτότητά μας, εν ολίγοις γι’ αυτό που είναι ο καθένας, και για το πώς αυτό μεταμορφώνεται μέσα στα χρόνια και αλλάζει, στον τόπο όπου βρεθήκαμε.

 

Ο Θανάσης Χατζόπουλος γεννήθηκε το 1961 στο Αλιβέρι Ευβοίας, όπου έζησε μέχρι το 1978. Ελληνική επαρχία ο φυσικός χώρος και περιβάλλον με λόγιες επιρροές ως την οριστική μετοικεσία στην πρωτεύουσα, όπου σπουδάζει ιατρική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και ειδικεύεται στην παιδοψυχιατρική. Είναι ψυχαναλυτής, μέλος της Societe de Psychanalyse Freudienne (Παρίσι). Ποίηση και ψυχανάλυση είναι οι δύο όχθες ανάμεσα στις οποίες κινήθηκε μέχρι σήμερα στη ζωή και στην εργασία του. Εκτός από ποίηση γράφει δοκίμια και για τη λογοτεχνία που δημοσιεύονται σε λογοτεχνικά περιοδικά και εφημερίδες. Επίσης, μετέφρασε Γάλλους ποιητές και Άγγλους ψυχαναλυτές. Η ποίηση του έχει μεταφραστεί σε έντεκα γλώσσες) αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά, ισπανικά, καταλανικά, σουηδικά, λιβανικά, σλοβένικα, βουλγαρικά κ.ά). Το 2013 τιμήθηκε με το βραβείο του Ιδρύματος Πέτρου Χάρη της Ακαδημίας Αθηνών για το σύνολο του έργου του. Επίσης το ίδιο έτος βραβεύτηκε με το γαλλικό βραβείο ποίησης Max Jacob Etranger 2013 για το βιβλίο "Cellule", σε μετάφραση Alexandre Zotos και Louis Martinez, δίγλωσση έκδοση από τις εκδόσεις Cheyne. Ζει και εργάζεται στην Αθήνα ως ψυχαναλυτής

Back To Top

Like what you see?

Hit the buttons below to follow us, you won't regret it...